2016年7月16日 星期六

一路走到本土心理學─黃囇莉老師專訪


黃囇莉 教授介紹
台灣大學心理學博士,研究的領域為華人本土心理學、文化與學習、人格/社會心理學、性別心理學。曾擔任台灣心理學會人格社會心理學組 召集人,台灣心理學會中華心理學刊 主編,其研究領域廣泛,並熱衷於女性主義與教育改革等議題,曾擔任台灣女性學學會 會長、理事、監事,淡江大學通識暨核心課程組 副教授、教授,國立清華大學學習科學研究所 所長,現今同時任教於清大學科所與台大心理學系。

老師當初為甚麼會選擇社會心理學這個領域?在這個領域又有什麼發展?
我高中在北一女,雖然唸的是自然組,但對與歷史的興趣仍較大,就選心理學,加上我個人一向對社會議題較注意,也關心社會事務。這是從小就開始的,因為家裡信天主教,跟著爸爸媽媽照顧弱勢,而且那時也會看像是《自由中國》、柏楊、李敖的著作,在我們家,看這些刊物是很平常的。另外,那時候有一種刊物叫"傳記文學",裡面描寫五四時代的人物,我發現當時有許多年輕人, 從各地到中國的北京上海念書,或到國外留學後,再回到中國貢獻,特別是在學術上的各種貢獻。我被這些年輕人的熱血所感染,就覺得年輕人應該要離開家鄉到都市去念書,那時候我覺得台北就像北京一樣,所以我就從高雄來到台北唸北一女,模仿五四時代的年輕人負笈他鄉,出國、到都市念書。但是到北一女後是有點失望,同學們並沒有自己想像中的那麼很愛國、懷抱夢想,大家都在念書,準備升大學,所以我其實不是很快樂。那時候流行一種講法----「寂寞的十七歲」,但我不是愛情的寂寞,而是因為沒有談心的對象,所以就只是自己拼命看課外書。
大學到了心理系之後,偶然讀到《中國人的性格》這本書,就完全和我青春期的浪漫理想銜接起來了。書裡面批判華人的傳統文化,批判《二十四孝》故事、批判《西遊記》,看得真是過癮。那時就有一個愛國心,想救中國,很想知道中國發生了什麼,為什麼會變得這麼糟,所以,《中國人的性格》對我的影響很大,以為念心理學,可以研究了解華人的民族性,然後就可以去思考怎樣讓自己的國人變得更好。只是一二年級的時候因為念的大多是實驗和統計,跟自己原來的想像不太一樣,有點失望。但是到了大三的時候,剛好修到黃光國老師的「環境心理學」,談到心理學的知識在社會問題上可以有什麼樣的貢獻,這符合我的需要,就覺得有念出那個想要的味道出來,這對我而言是很重要的,也算是我投入這個領域的一個原因。我也曾想唸臨床心理學,也去過張老師,做過諮商輔導老師,可是那時候誤以為說,臨床心理學每次都需要經過晤談才能幫助一個人,好像太慢了,如果唸社會心理學,好像就能處理比較大範圍的問題,幫助更多人。雖然後來發現社會心理學有時不見得能幫上忙。但這是那個時候的選擇。
其實剛開始也不知道有本土心理學,只知道有社會心理學,到大四的時候,和大家一樣,要開始想前途。雖然當初我是第一志願進心理系,只是前一兩年並不算很投入。然而,現在開始有興趣唸,又覺得不太夠,好像只讀一年心理系,所以決定考研究所,繼續深入。
到了碩士班,是黃光國老師指導的。看我當時碩士論文的題目就能知道我對社會的興趣有多強,我做的題目是「中美斷交以後權威性人格的影響」,那時剛好台灣退出聯合國,一大堆大學生去抗議美國來台的外交人員:為什麼中美斷交事件發生的時候,台灣人會有這些反應?我就趕快去找資料,結果發現,原來華人有權威性,還有獨斷性的人格,完全滿足我對心理學以及民族性問題的興趣。畢業之後,我做黃老師的助理一年,覺得應該換個老師學習,所以隔年轉去楊國樞老師那裡當助理,後來楊老師問我,如果有興趣可以繼續唸博士班,便决定繼續唸下去。
    那時其實也有機會可以出國,做些流行的題目,學新的東西帶回台灣。可是當時出國念書意義感不強,大概是因為以前我從高雄到台北來,其實是失望的,所以我對從台灣去美國好像也沒有抱很大的期望反而在台灣唸書,老師開始在談中國化的東西,對我來說比較有吸引力,而且我覺得可以建立自己的華人理論是有趣的。所以我要做的博士論文是在國外做不出來的,才能彰顯在這裡念博士的特色。
以前讀英文論文時,前言都會引用西方哲學家的話,讀得都很辛苦,因為不是很理解,必須要硬記下來。我就想,能不能從華人的哲學思維中找到心理學的研究議題我就開始讀哲學的東西。當我看的時候,就會想要批判,希望從中找出心理學的意義我覺得這個東西是很難的,所以就用很長的時間念書。那時只想完成一個夢想:創造一個屬於中國人現在改稱華人特有的理論當時楊老師對們博士班學生就是這樣要求。當時我的博士論文關切「衝突」,但後來楊老師跟我說華人要談「和諧」,所以我就採取華人的辯證觀,從「和諧」入手,將兩者一起討論,後我做到了,創造理論。當時楊老師曾經跟我講過:「你走過了這一趟博士論文訓練之後,就不怕做研究的每一個歷程了。」當時我沒有聽懂,現在才有體會在完成理論建立的過程中,真的是什麼問題都經歷我現在指導學生,或是我自己在做研究都是在前面階段而已。也了解到,原來老師當時這樣訓練我,真的是很有意義

本土心理學和西方有什麼差異?
   例如,華人很強調「忍耐」,它是文化的,所以會想忍耐在華人社會的運作是如何?如果用西方的觀念來看,忍耐是很不好的,但在華人文化中,它是有很多複合的意涵,不只是西方的那個壓抑的意涵,在這個文化可能有其他不同的意涵另外,會在這個文化裡留存這麼久,一定是有它正向的功能。我們現在做出來的研究,也顯示出它具有正向成長的功能。過去大家都用西方的觀點在批評自己的文化,但是其實文化中的有些東西是有價值的,正反兩面都要看,本土心理學不是說只要保留舊東西,該批評的還是要批評,但是那個批評是要有根據的,要知道那個問題點在哪裡
   像是從早期的權威社會到現在的民主社會,有很多文化的習慣不利於現在民主的發展,但是民主是一個選擇,台灣已經選擇了要民主社會。那我們的民族性裡面,有些不適合民主社會的就要改比如說要求對父母孝順的那種單向權威性,如果不改是無法達到民主社會真正要達到的價值,我們現在要的是雙向的、溝通交流的親情。所以,研究華人本土心理學並不是像有些人認為的是要固守傳統文化,而是要真確的理解,需要時也才能確實地改變所以相對於「本土心理學」,我現在比較喜歡用「文化的敏感度」一詞——我們要有文化的敏感度,也就是說,當我們觀察日常生活、社會現象的時候,特別是在全球化的脈絡下,要知道是受什麼樣的文化因素所影響,雖然用詞變了,但精神並沒有變,而且也比較不會有政治色彩。

社會心理學的人才是否有斷層的危機?
楊國樞老師開啟本土心理學的風氣,並打下根基,成為台灣社會心理學的特色,我們稱之為第一代。第二代是黃光國老師,這幾年他把本土心理學推銷到國際上去,這樣的成就非凡。他主要是用top-down的方式,把很多華人的傳統思想再重新詮釋,將心理學跟我們華人的傳統做連結。我目前做比較多的研究是貼近台灣的社會脈絡與文化。這個部分會碰到社會變遷的問題,卻也對年輕人更有意義。年輕的世代總不可能像我一樣,再感受五四時代的那種感動,所以本土心理學確實需要稍微轉一下,但基本精神不會改變。但因為本土心理學的定義之一,除了要跟智識傳統連結,也要和生活經驗連結,所以要鼓勵現代的台灣年輕人從生活經驗裡面去找研究議題,就會發現俯拾皆是。我認為本土心理學目前應該繼續這樣做,因為研究自己生命關心的議題,絕對是社會心理學或者本土心理學很重要的一部分。像美國的教科書,有法律心理學,寫著陪審團的研究,但我們畢竟沒有這種制度,讀起來隔靴搔癢;也就是說,研究台灣的重要的心理議題,是我們的責任。舉一個例子,我因為之前在清大的學科所,所以跟教育有點關係。當我去中小學觀課時發現,我們的學生還是不發言,老師教導學生還是像父母一樣;另外,我做太陽花學運研究,發現很多參加太陽花學運的學生跟爸爸媽媽起衝突,這都是傳統文化影響下的現象,爸爸媽媽管束小孩,幾乎沒有改變,這些東西還是保留著,甚至吵到要斷絕父子關係,那不就是古時候的事情嗎(笑),現在還在複製。所以,我不認為文化真的在消失,只是我們要不要去看它。我也同意科技的進步,但是那個文化的影響,我看它還是存在的,必須正視它,而不是視而不見。

本土心理學未來的發展
我覺得本土心理學如果未來要發展,就是除了承繼傳統智識文化之外,讓我們的學生有文化敏感度,從日常生活經驗,把生活的議題,變成心理學的研究議題,那才有創造性可言,這對我們的學術都是很重要,本土心理學的概念一定要符合現代社會脈絡與文化的概念。我們心理學是在詮釋這個歷程,為什麼a進去,b產生出來,這個中間的歷程是什麼,我們也會有我們自己的歷程,這個東西如果我們可以找出來,就是我們的貢獻,現在都會說,我們要國際化,這其實不難,就寫成英文去投稿,文化議題大家都愛聽,並不是我們原來以為的說,一定要去做西方的議題,別人才會想聽。舉例來說,我一篇論文的題目就在探討《虎媽鷹爸》。有人說,這不符合西方觀念,但在國際會議上,我就跟他講華人的教養觀念,父母是這樣想事情,所以對孩子如何影響,好多學者就愛聽,也很有反應,因為現在中國留學生很多,因為可以幫助她們多了解華人學生。
所以我也不認為說,華人本土心理學沒有未來的,當然比較嚴重的是「華人」的定義吧!我認為本土心理學有三個方向,在地化,華人化,全球化,看你做的題目是什麼,是只要台灣人適用,其他人不適用,還是要全華人適用,或是全亞洲、全球適用,這個東西就會牽涉到,你的議題推廣出去的時候,你的聽眾會有多少人。每個議題都可以有自己的定位。

老師覺得社會心理學這堂課,能夠帶給學生什麼樣的能力
首先就是先知道現在的研究成果,然後希望透過討論,讓大家能夠有在生活中發現心理學問題的能力,甚至練習做一點小研究,也希望同學能夠開始有「文化的敏感度」,可以在生活中找議題做研究。
今年我回來台大,看可不可以帶動一些年輕人,開始來練習做研究,我希望我們的學生可以早一點開始做研究,因為一方面,我現在回頭想我過去的經驗,做研究開始的太晚,到碩博班才開始做研究,一下子標準太高,壓力太大;二方面是可能在清大受到理工科的影響,覺得學生早點開始做研究很好。我覺得大二大三都可以開始練習做研究,要求不用太高,做出趣味來最重要。研究的精神未來可以帶到各種職場或生活中,才有創發性解決問題的可能性,不一定要做專業的研究員。如果可能,我下學期來開社會科學研究方法的課,讓大家開始練習做研究,那大三大四就可以開始做大專生研究計畫。三方面是因為我之前是在清大學習科學研究,接觸比較多有關學習的議題,知道做中學是很好的學習方式,因此我比較會認為,什麼事情都是有方法的,而且會越練越好。

年輕人好像對政治比較冷漠,但是近幾年來,好像看到比較公民覺醒的議題,參與政治、接觸社會議題,或是走上街頭去表達自己的訴求,有什麼樣的看法?
我覺得很好啊,其實這跟社會變遷有關係。台灣社會在轉型,進入公民社會的時代,其中最重要的就是要參與。在以前,政治是少數人的事,政治家、權威者的事,人們遇到問題才到法院去,它好像是為了解決紛爭的而已;但在公民的時代政治就是大家的事,新的一代,跟我們過去應該是很不一樣的,民主不是只有在政治上民主,生活中也要民主。那在你的生活經驗,有些傳統的觀念還是要被保留嗎?,像是學生和老師之間的階層關係是否還要存在?。要像在美國那樣直接叫老師的名字,平等到這種程度嗎?這個就真的是我們華人要想的問題。但是我們原來的又太權威,也是要打破,只是碰到什麼地方我們就不要改了,傳統跟現代之間的糾葛,是重要的議題,現在我們在打破的,也是我們那個時候受不了的那種權威,當打破到哪個程度的時候,我們又要開始做些什麼,又是另一個議題。
我會覺得,民主是無所不在,不是只有政治場域,在日常的生活中,都已經開始有一些民主的議題,我們也都希望有更多人的參與,然後這裡頭的所有的規矩、規則,是大家共同制定,共同去執行,雖然我們的學生還不很習慣,但就是慢慢要訓練。參與政治,當然很好,因為對於現在的人,政治就是生活中的一部份,當然要去參與,不應該再像過去,認為政治只有政治家的事。

老師為什麼把本土心理學和社會心理學界定在應用科學和基礎科學之間? 
這個應該跟我的角色有關係,不是知識本身,因為我現在是教授,教授的工作就是教學和研究,社會心理學不像臨床或諮商,有一個固定場地有一個對象去做實踐,所以看不出實踐的樣子。其實,我也是處處在實踐我的本土心理學(笑),例如,我到教育圈參與研究與教學因為我研究本土心理學,所以就帶著本土心理學的眼鏡去看,會提供本土心理學的建議,他們就會心有戚戚焉,就很有說服力,所以我有我的實踐面,我不是那種只做研究的學者,我也會參與社會活動,參加社會活動的時候,就會把我的東西帶進去,譬如說,我有另一個專長,就是做性騷擾的調查,我是一個女性主義者,但因為我忙於學術,沒有辦法投入太多時間去做街頭婦女運動,後來就選擇一個小小的領域──性別平等教育,我的背景對我做這些事情是有幫助的,理解的面向會不同,有時候也帶入心理學的研究方式解決問題,讓委員們瞠目結舌,又有說服力。這就是每個人如何定義他的實踐領域。
    這是自己的選擇,有些人喜歡選擇人多的地方,有些人選擇人少的地方,我也無法跟你講哪一個是對的,各有優缺點,人多的地方熱鬧,很有安全感;人少的地方本來就比較寂寞,也不一定做出東西來,不過做出來會很開心。所以整個學術界五花八門,很熱鬧,我們就是要做一個選擇。
因為本土心理學是台大心理系的特色之一,它已經在世界上有地位,所以全世界都知道台大心理系是有這個特色,是楊國樞老師、黃光國老師幫我們建立起來,鄭伯壎老師也做很多,還有海內外很多學者也都貢獻不少,所以我們下一代也要努力一點,不是只有認知神經可以選,認知神經也很重要,兩者也可以結合起來。但是本土心理學如果在台大沒落,我們可能都要負擔點責任。所以希望你們有興趣,歡迎大家來做,我自己是覺得做研究不一定要當學者,如果做研究就一定要當學者,那壓力會很大,雖然我覺得自己的行業是蠻好的(笑!!)。不當學者也可以把這種能力帶到各個地方去,我自己覺得說,如果我今天不是學者,我做什麼也都不錯,因為我有這種訓練,所以我可以去解決很多問題,它可以遷移的地方很多,所以不要擔心。當然如果能夠創造社會心理學所能做的特殊行業是最好,只是目前看起來還不太容易,需要大家去思考。

因為文化是一個很流動的東西,然後它一直不斷的變動中,所以我在想說會不會有一天,本土心理學會開始探討:為什麼我會開始去追求民主?為什麼我會好像一直很想要跟西方靠攏?這類似的議題
這個也是本土心理學的議題之一,因為本土的議題有兩種,一個是跟傳統連上關係,一個是探討跟你的生活,現在的社會脈絡與文化的影響,今天如果我們變成民主,民主如何影響我們,也是本土心理學的議題。民主的概念不只是來自西方,我們傳統也有民主的概念,像是「民為貴,君為輕」。這個跟我現在做的研究也有關係,我正在探討「權利」跟「義務」的問題,我們現在民主社會非常重視人的權利,但是我們是一個講究義務為先的社會,這就是我現在研究的問題。我們的民主一定跟西方的民主不一樣,因為我們還會受到自己傳統文化的影響。
現在有很多世界各地的國家領導者,到了國際舞台,也會公開宣稱,某些部分請你們不要改變我,也就是說,有某一部份的文化,人們是有意識的保留,並不完全都暴露在現代西方文化的影響下,畢竟每一個民族都有民族的自尊心。除了華人本土心理學的議題外,我也做認同的研究,因為我覺得認同是非常貼近台灣社會的概念。在台灣,認同是很複雜的,一方面又認同中國大陸一方面又認同美國,也就是一方面我們要西化,但是我們也認同華人文化,所以台灣人該何去何從?
   現在台灣會有一點點紛亂是因為我們現在還處在轉變的階段,舊的開始被打破,新的還沒長出來,既然如此,那就研究轉變的問題!什麼東西可能不太容易丟掉、什麼東西容易改變,要改的話要怎麼改。我覺得台灣蠻有意思的,到底是要保留中華文化還是保留民主呢?是要像美國還是像中國?這也是本土的議題,不是只有研究中國古代的問題,才叫做華人本土心理學,你大概不能否認台灣人有華人文化的元素,雖然不是唯一的,但還是成分很重的元素之一。當然你的華人本土心理學也可以改名稱,我也同意。我現在還是尊重我們的長輩,繼續用華人本土心理學。但我覺得裡面的精神,其實還有各種可能性,不是只有一種,我現在告訴你們的只是我的經驗,你們也可以創造新的!了解我的意思嗎?你們會覺得一個本土心理學應該怎麼做,所謂本土心理學,就是Indigenous Psychology,這個Indigenous是人類學的概念,是以當地的主體性為主的研究。本土其實就是要彰顯當地的主體性。所以台灣就應該要有台灣的主體性,美國要有美國的主體性,華人有華人的主體性,所以你要看你的定位是定在哪裡。台灣可以有台灣的主體性,如果台灣走向民主社會就是做民主的研究議題啊!並不完全是以固定內容為主的。所以,隨著時代,研究議題一定會改變!如果你告訴我不能改,那我就會覺得,這表示你做的不夠本土,你要貼近現代社會大部分人關切的議題。如果你講出來的當代的人都不會心有戚戚焉,你的研究就離遠了,你的社會心理學也離遠了。要讓人有心有戚戚焉的感覺,你的社會心理學就到位了,若你講出來,讓人家覺得不適切,那就是沒到位,當事人的主體性要沒被彰顯出來。簡單來講,你所講的東西要讓人家覺得說:「啊!就是講到我心坎兒去了!」

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