2014年12月25日 星期四

克服自己才能面對別人-芊羽諮商師專訪

一、求學經驗

當時剛好高中考完,考到高雄的大學,但我想要去別的地方念書,且覺得在高雄生活夠久了,未來四年想要轉換環境,而換一個城市還不如換一個國家。大學在猶他州的鹽湖城,研究所則是念哥倫比亞。其實我本來想念醫學院,只是後來覺得比較喜歡做跟人互動的行業,像是諮商,所以想念念看心理學。那時候也有雙主修大眾傳播,並輔修商。當時覺得很多都喜歡,而且既然課已經修了,可以多申請一個輔修就申請,雖然多花了一點時間才畢業,但取得兩個學位還OK

    研究所的部分,就大眾傳播而言,比較重視實際上經驗;心理就比較有空間深究,因為念完後可以走研究,也可以走實務,所以就想先念看看,才知道自己比較想走那方面。大學的時候我也有去參加心理學實驗室,那時候就覺得自己其實做研究OK,但我不太喜歡一直待在辦公室寫報告,所以應該要去選個可以和外界有接觸的工作,便選擇諮商研究所。

    而我一開始考慮臨床,只是我的大學較偏理論研究,沒有臨床相關的課,雖然後來有申請臨床研究所,但可能之前沒有修相關的課程,就比較難申請。我那時想過臨床跟諮商的不同在於,臨床比較多是像做一些評估、測驗和解測等等,當然,臨床也可以做諮商,但我覺得自己喜歡跟人做交流,如果只是解測就很像醫生幫你看病開了藥你就走,所以我才因為這樣的理解而選擇諮商。

二、美國的諮商跟個案會比較有互動?

    美國諮商和臨床的差異,可能跟台灣的不太一樣。美國的臨床比較多做些評估式,社工跟諮商心理師都有在做諮商。其實對國外來說,諮商心理師也是算是蠻新的職業,而他們比較知道的是社工,但社工的諮商能力的訓練與技巧比較沒有那麼多,他們有很多時間都已經分給其他的部分,例如:個案管理,而且很多做的是些policy

社工多會去做一些社會資源的整合,如何去幫助需要的人,比較像是人造資源,例如:幾歲需要怎麼樣的服務,就會幫你安排。當然中間也會幫你做諮商,但諮商的部分就只是做聯繫而已,較像附帶性,而不是定期的諮商性質。當然社工遇到需要諮商的情況,也會轉介到一些精神門診或醫院的。所以在美國的分工更明確一點,可能在台灣這塊比較慢才開始。

    另外,美國人對諮商的想法比較開放,雖然不見得有什麼情況就去諮商,但是他們比較不會這樣想「為什麼我要去?我有到這麼嚴重的程度嗎?」等汙名化的想法,對「心靈健康」的重視很高。然而在台灣,可能我想去尋求諮商,但我還要擔心旁邊的人會覺得我有問題,進而延遲去諮商的時間,在美國的話大家普遍都還可以接受。

三、老師之前在美國工作經驗

    我之前讀研究所,在念的時候就被要求要實習。因此一般念碩士是1年或1年半,我的則是念2年半,因為有要求邊上學邊實習,所以那時我就去醫院實習。那實習後大概有一點概念,就是自己可以接受,也喜歡這樣的工作。

研究所畢業後,我不是去醫院,而是進入社區型的診所工作大概3年才回來。一開始出國念書的時候,其實我沒有打算未來要定居於美國,所以一直在找一個時間點跟機會回來。但是我後來想說,大學畢業後要念研究所,研究所畢業後就想要先工作,所以就一直拖,也是覺得好像還沒到要趕快回來的必要。在美國工作了3年後,我就在想說要不要換公司,或者就直接回來,因為不管怎樣都會有一個轉換,所以就覺得可以考慮回來了。

四、美國跟台灣的工作型態差異

    我之前沒有在台灣工作,也才剛回國幾個月,由於目前只有這個工作,因此很難給一個明確的分析。但我覺得差別比較大的應該是「體制」吧!像我之前在社區性的診所,就會跟在學校很不一樣,社區是獨立的診所,會來的人各式各樣,有小孩、青少年、中年人、老年人、醫院轉介的病人、被法律要求要諮商輔導的,或者也有附設藥物和毒品的矯正等等。因為有不同的需求,我們就會有很多元的服務,年齡層可能也會跨很多。美國的心理學比較像發源地,各種學派與諮商的理論、技巧很多,那裡面的諮商師都會以自己的專長來幫助這些人。

    社區性的診晤談次數比較彈性;學校則是比較短期導向,因為學生仍會畢業,例如:幫助當下解決現在的問題。那美國的學校也是差不多,輔導員或諮商師可能談個六次,或是在一開始談就覺得,你的需要可能比學校可以給你的資源要更多的服務,就會直接把你轉介到外面的醫院或是診所。

    我現在只能做不同體制下比較,美國因為是診所,就像外面開小兒科、耳鼻喉科,可能十年都會在那邊診斷。如果看了一個心理師覺得不錯可能就會繼續,因為沒有畢業的問題,所以彈性比較大。學校的學生會畢業,所以就比較只能在現階段協助而已,若發現需要更多的幫忙,就會轉介出去。

    台大的心輔中心的話,介於中間,短期和長期都會考慮,但主要安排還是以短期目標為主,會讓同學知道來這邊大概會有六次到十二次的時間晤談,希望是有特定目標性的幫忙,討論如何運用一定的諮商次數達到最好的效果。問題是否可以在這十二次內解決。

國外診所安排晤談就蠻彈性的,每次晤談的時間長短與頻繁的次數都是以個案的需要來評估,視諮商師跟個案談討論出來的結果。比如說,有自殺傾向的人,一個人很容易想東想西,那我們就會鼓勵他們一個禮拜來兩三次。當然最後危機解除,他可能就會回到一、兩個禮拜一次,甚至一個月一次,然後結案。有時候晤談時間也會超過一個小時到九十分鐘,但訪談時間控管也是技巧,要利用這樣的時間做最好的發揮,把其他的留到下一次,有中間的時間可以消化,因為不太可能在這段時間內就把一生中的問題都講出來。


五、老師回台考慮服務單位?是否與之前研究所的專長有關?

    有考慮到心理診所,但因為不是很了解台灣的系統,就到比較大的機構試試看,所以當時考慮大學或醫院。那又因為台灣的醫院比較會去找臨床心理師,便選擇學校。另一方面,因為在美國工作三年有接觸到各種年齡層的人,自己特別對young adult比較有興趣,也就是約20歲到30歲的人。而大學學生剛好就是在這個區塊裡面,也可以延伸到研究所所學。


六、那諮商會有分特別的次領域嗎?像是在臨床上面會分臨床神經、兒童這種?

    會呀!這通常是有體系的,但在念的時候不會特別去選(次領域),因為基本上它就只有一個科系畢業,沒有再細分。但是你可以多拿一些課,可能對家族治療比較有興趣,就可以多選這些課;或者選擇待在機構,可能會需要一些人去寫些政策,像是如何去幫助一些更大的群體,例如:organization psychology。在美國念書期間,不會要你決定你要哪個方面的,所以你可以選擇喜歡什麼樣的課就去修,那畢業之後你要做什麼也都可以。


七、老師為什麼會考慮讀碩士而不是讀博士?

    我那時因為覺得博士念太久了,在那個階段我沒有考慮,但不代表說我不會回去念博士,只是那時想知道諮商在念什麼,然後就做諮商了。如果你很明確的知道自己要做諮商,那你當個諮商師就好了;若是你考慮到以後要到大學教書,想要走研究的話,那當然是念博士。當然在美國念博士,也是會花三四年實習實際接觸個案的。我想要給自己一些彈性,先試試看自己是否適合這個領域,所以就沒有打算直接念到博士。

八、那老師會覺得去國外念書會有什麼文化差異存在?

    多少會有,因為我大學就去,文化差異就還蠻大的了。大學雖然還沒有那麼明顯的感覺,但剛開始語言方面當然是個很大的問題,所有方面都要用到英文,不只上課,講話、寫報告、背東西、聽課、看的書全部都是原文,會比較辛苦。人際關係也會有影響,(在國外)就像在台大,大家都從四面八方來,有些同學原本是台北人,或者是在台北高中畢業的,他們本來已經認識了,若今天你是從外地來的,以前的同學都沒有在台大,或者不在同個科系,就要重新適應新環境,到美國那種感覺就會更明顯。

    而研究所又是另一個層面了,因為念諮商研究所不是一件很容易的事情,我覺得在美國念諮商研究所的英文是另外一種語言,不是像平常的對話,那在英文方面就要更好。另外因為班上多數還是美國本地人,所以跟他們演練時,就可以很深刻的感受到思考模式跟表達方式完全不一樣。那比較有多元文化概念的老師,就能知道每個同學的表達方式,會用比較彈性寬容的方式看待,但有些老師就會覺得「大家都可以這樣說,那你為什麼不行」、「這些人都有想到這個,為什麼你沒有想到這個」這就是一個很困難的地方。

    心理學本身就是一個很西化的理論,而我後來的診所在華人社區那邊,比較多華人,所以我們中心的人都會兩種以上的語言。通常會華文,就是國語、廣東話、越南話、日文、韓文,比較屬於亞洲的語言,那我接觸到比較多的是亞裔人,就要設法突破西方心理學的文化框架來帶華人的團體。像我現在這樣回來,常會有一種錯亂感,發現語言的轉換還是很奇怪,因為我學到的心理學是英文。當初會覺得用中文講英文的概念很奇怪,現在變成英文要講到中文也很奇怪,所以要怎樣讓同學、當事人適用其實才是最困難的,這些都是學校沒有教的。念研究所是一回事,但是真的到實務工作後又是另外一回事。現在要我回想研究所上了什麼讓我受益良多,教我什麼技巧讓我在什麼地方都能應用,基本上沒有這樣的明確的東西,都是你先知道一些基礎,然後要怎麼樣整合讓自己可以用的出來。


九、這樣會建議學弟妹去國外唸書嗎?

    其實我剛剛講的都要克服之外,最難的是,諮商跟心理是完全不一樣的,諮商又是另外一個層面。心理學是一些理論,但是諮商牽涉到的東西更多是關於個人的,所以老師上課把他知道的講一講,教學有時候給個情境,你要怎麼樣去解決才是重點。有時候解決的事情不是依靠技巧,而是你自己怎麼去看這個事情,而且內心裡會因此撈起一些激起你情緒的東西。
    那時候我們的作業不叫報告,而是叫reflection paper,你要覺察自己的情緒、反應,而這些又是從哪裡來的,整個過程是逼你「自我探索」,而且不是你喜歡的那一種。有些人會覺得為什麼要做到這樣子,要做到把我家所有的事情、我自己的事情、我不想講的都要去go through一次,但你現在不go through一次,之後還是會遇到。老師不是針對你的書面報告打分數,是對於自我探索的部分進行評分。而當你已經做了你不喜歡的事情,還可能會被評論:「你根本沒有做到自我探索」,質疑你還有很多的抗拒而不夠深入。

    我覺得那邊最不一樣的是「自我覺察」,也包括整個上課的方式。有些課程是非常需要你去動腦筋的,甚至有些課程是幾個人一組,一個人在正中間,大家圍著她問問題,例如:「妳覺得自己是女生嗎?妳為什麼會覺得妳自己是女生?因為妳的外表是女生嗎?」像這類比較簡單,有些可能還會問到宗教、性向,例如:「你怎麼確定你喜歡的是男生還是女生?你百分之百是嗎?」會一直質問你各式各樣的東西,讓你去探索自己,更誠實地去面對自己的好或不好。所以在那時候是很動搖的,會覺得「很多事情不就是這樣嗎?」但在那個時候你不知道,甚至會覺得「對阿,為什麼就會覺得是這樣」、「為什麼覺得大家都會做這樣子,我就會做這樣子」。

我們那時念研究所,覺得比較辛苦的地方就是老師會在背後去逼你自我覺察。那有時候你的東西被撈起來時就剛好下課了,可能回家就會大哭,想「我不要再念了」這都是常有的事情,因為這是一個學校,不是諮商中心,不會在你自我探索後還可以幫你處理後續的情緒。

其實這是一個風險,作諮商師的風險就是你自己,很多人會問說「你自己是做諮商的,你自己的問題都不能解決憑什麼諮商我?」,面對這樣的問題你要怎麼去面對?老實說,你自己要對自己非常理解,而且你可以去處理自己不知道、不清楚跟自己沒有辦法的地方,這樣你才有辦法去面對、做好診療。所以諮商師不是只幫助別人,更重要的是要怎麼幫助自己,照顧自己,這很重要。

所以為什麼要逼你去自我探索,是因為要讓你知道,你有沒有不小心將自己的經驗放在別人身上,例如說:你有沒有因為對方講到他的家長,所以你自己也有那樣的感覺,如果自己沒有辦法意識到的話,就可能會不知不覺引導對方走到自己的路。


十、這樣子的訓練,其實是希望在晤談上讓自己的情緒比較穩定,不要出現一些反移情的作用嗎?

應該說,反移情不一定絕對不好,而是你在做什麼事情時,都能察覺自己在做什麼,例如說:「這個同學的態度很惡劣,我對這個同學很生氣」,如果我反應出來,那我就會覺得他下次可能不用來了,因為問題大概解決了。這就是我自己沒有辦法忍受他的態度,所以我就會想趕快讓他離開,這只有滿足我自己的部分。如果我知道這個同學態度不佳,會造成我有什麼樣的反應,那在了解自己有這樣的情況跟傾向後,才比較能客觀地去看這位同學,需要什麼樣的幫忙。

其實諮商師蠻辛苦的地方就是這樣,只要個案一多,很容易沒有精神、體力或心力再去面對這樣的事情。因此自我舒壓及瞭解自己的情緒,然後做到自我保護和照顧很重要。這一塊可能不是大家都能明白,有時候會懷疑諮商師的能力,會覺得「你就是跟人聊聊天有什麼累的」、「你就坐辦公室阿,同學來你就跟他聊一聊就結束了,為什麼會覺得那麼辛苦?」、「若覺得那麼辛苦,就跟他們說可以怎麼樣就好了。」其實跟你同領域的人都不一定能夠很了解那種辛苦了,更何況是一般人呢?所以這是心理學和諮商師不一樣的地方。

心理學就真的只是念心理學,如果你走得比較研究路線的話,就只是更了解這個專業,而且並不一定要逼自己一定要怎麼樣,也不會遇到很多的人撈起你的情緒,但諮商師就會一直遇到這樣的問題。

之前我的學姊,就有修那一堂探索自己的課程,每個禮拜上完後,都要寫50頁以上的報告,直到學期末。在那個團體完後,她回家會一直哭、邊哭邊寫,哭了就睡、睡醒來再寫,整學期都這個樣子,覺得自己要崩潰了,好像在崩潰和放棄的邊緣上。但是學姊上完這堂課後,因為熬過了那些痛苦,沒有被擊敗,覺得自己重生了。她在那堂課非常痛苦,很多次都想過說不要念了,為什麼要那麼辛苦呢?但她說那堂課沒有辦法用講的,很多東西用講的都不會實際發生,只有在親身經歷的時候才會知道。

十一、有人中途放棄嗎?

其實有很多人有抓到自我探索的方法,似乎可以自我探索,但他們其實不想要,例如:在美國比較常遇到種族歧視,我們那個校標榜重視多元文化,但裡面卻充斥著完全不把這個當一回事的人。那在自我探索的部分,當然還是要探索自己是不是一個會種族歧視的人,雖然課堂中大家可能都表現得很好,但其實在課後,有些人根本就是完全不care,會覺得說:「我種族歧視又怎樣。」或者是他有意無意的,會講出這樣子的話。

我們去的話,就是一個少數民族,而美國是主流,所以他們很多時候是不太能夠以其他人的角度去思考的。雖然他們沒有要傷害你的意思,但他們有時候講出來的話,都有一種先幫你戴帽子的感覺,例如:「你是亞洲人,數學很厲害啊」。或是他們覺得自己已經很小心了,沒有想說你就是亞洲人就一定要怎麼樣,但是可能還是沒辦法去理解不同的種族,所以這也是一個比較辛苦的地方! 


十二、在美國生活中,學習上還會遇到什麼挫折嗎?

學著跟自己獨處。如果你無時無刻都一定要有朋友陪伴,或是都很習慣性別人去完成事情,那在這個環境就會逼你只能自己解決,沒有人會幫你。你雖然可以找到幫手,但就會發現其實有很多事情都只能自己一個人完成。而跟自己獨處的話,當然會覺得自己很孤單,或是覺得自己為什麼都沒有人陪,那其實這也是一個需要處理的部分。

其實在美國有個更明顯的地方,就是你如果不主動,不會有人來找你,如果你是處於一個比較內向、被動的狀態,在台灣我覺得很OK,但在美國他們會覺得機會是給主動的人的。如果你今天覺得哪裡不滿意,你要講,他們會覺得那是你們的權利或義務,在後面怪別人都沒有用。如果你今天覺得不滿意,或者不懂:「這個成績為什麼打成這樣!」、「這課為什麼是這樣!」你就要表明。雖然做了不代表他們就會聽、可以理解,但你不做,就是完全沒有。所以在國外有一點就是會逼你要主動,那就真的是「要糖的小孩才有糖吃」,工作也是如此。

在美國會遇到很多很多挫折,可能碰壁超過十次以上,那都是常態,所以如果你覺得「我們試兩三次都被拒絕,可能就是我們不行吧?」那就真的沒有了。像我聽過朋友在找工作,有人寄一百封以上的履歷表,可能一百封裡有九十五封被退回,或者是不回應、或直接說不,這些挫折就都是考驗。看你可不可以承受,把這些當成是考驗而不會被擊敗。


十三、在工作上遇到什麼困境?

工作上的困境比較偏實務方面,如果現在開始實習了,可能會學到一些實務方面的問題,例如:到了這個診所,紀錄東西等等都要學習,再來就要學習如何處理緊急的事情。你可能在學習階段不知道該怎麼辦,但遇到的情況永遠在改變,所以可能這次的事件這樣套用,下次就要做一些改變,要變得很有彈性。另外一點就是,每個人都有自己的想法,那你們要如何去合作,想到一個大家可以比較滿意、接受的方法,所以這也是有挑戰性的一點。

然後,你可能要面對不同的個案,有些人本來就比較不容易處理,例如:被法院要求來的,他就會說:「你幫我簽到就好了」、「我每一次都有來,你就勾一勾,你開心我也開心」當面對這樣的人,你要怎麼去處理。或者是面對家長、小孩、國高中生跟青少年,可能看得出小孩明明不是問題源,家長才是,但是你要怎麼樣處理,那也是另外一種情況。所以,實際上在工作之後,還是有很多情況是沒有辦法在學校就先想好的,都是遇到之後才又學了一課。

十四、如果工作很忙,壓力很大的話要怎麼跟私生活做調配?

通常會讓自己知道,工作就留給工作,跟自己私底下的生活切割,最好就是不要把工作帶回家,也不要回家之後還在繼續想這些事情。自己會意識到,現在應該要做我想要享受的事情,不應該想工作方面,如果真的不行,就要跟別人反應,也許是跟工作的地方反應,或是跟自己調適:「是不是我時間安排的不對?」、「是不是我紓壓的方法沒有用?」等等。

十五、對想從事相關領域學弟妹的建議

這條路不好走,不是因為書很難念,而是在這領域,很容易碰到自己不想碰的地方,容易感到氣餒、懷疑自己這樣做有沒有幫助到他們。但是,如果維持當初想幫助人的心,既使沒有做到最好,對方也會感覺到你想要幫助他。這工作辛苦歸辛苦,中間的過程也有很多地方會感受到回饋,當你很想要幫助一個人,也做到了,雖然沒有百分之百好,但是你做了很多事情,讓這人有覺得比較好;或者是從此以後,可以過另外一個人生,這都是很強大的回饋。這可能跟實際上得到金錢的回饋是不一樣的,因為這領域的薪水不會高。如果在這個階段,可能會覺得「薪水才這樣,有必要從事嗎?」這是很現實的考量,但是莫忘自己的初衷,比較不會有burn out的狀況產生,不會一直懷疑「從事這個值得嗎?」而影響工作效率,這是想要從事這領域的學弟妹可以去思考的部分。

十六、除了上課所學,是否有建議額外的學習?

台灣諮商心理師公會的網路上可能會公布訊息,例如:有些診所會公布一些課程,可以依自己所需參加。這邊(辦公室擺設)是沙遊治療的材料,此工作坊很多地方都有,包括香港等地。其實香港還蠻多資源如果有興趣可以去嘗試看看。一般會建議先對基礎有一定認識,再去做較專精,多元的諮商方式會比較好。如果對這方面不太了解,可以先嘗試去做義工,例如我有個同學,他不是念心理或心理諮商的,但他在某一年參加張老師的義工覺得很有興趣,之後才去念諮商研究所,所以有些時候可以先嘗試一些經驗,試試水溫。

十七、這是老師回國的第一份工作,有規劃要做多久,或是在台灣這樣環境,做怎麼樣的工作?

現在像是邊走邊看,觀察了解台灣對這個領域的重視和規劃。目前中心的老師越來越多,可能大家漸漸注視到這一塊領域。像是社會事件出現,大家開始重視或注意諮商資源;不只是因為某件事情,讓特定的人多了一些資源,而是在旁邊的人也會受惠,透過這些社會事件讓大家覺得,情感教育或是心理健康真的很重要。有時候,沒有看到真實情況,是不會知道其嚴重性,但總不能事情發生後才來懊悔才要解決。所以讓大家重視還沒出事前大家的心理狀態,提升整體的心靈健康重視度,這是我一直以來在觀察,也希望可以出一份心力的部分。

之後可能想換換看環境,但是不曉得要換去學校、醫院還是診所,可能會依照想要接觸的人群類別,例如:想接觸一些社區性的,可能就會去社區;想接觸一些症狀的,可能就會去醫院。

十八、修法過後,大量大學生取得考試執照,對此的看法

我覺得可能欠缺防備措施, 會造成品質不一的狀況,但一方面,大學畢業也許不怕找不到工作,但如果受過專業訓練,有比較多經驗,相信不是只是在和大學生搶工作,因為經驗、資歷和專業都是大學生所欠缺的;另一方面,如果知道自己有一定的專業程度的話,在工作上與別人接觸,別人也是能感覺到差別的。即使無法控制是否通過這法案,但這不代表自己只能隨波逐流,還是可以做自己想要做的事。然而,這也促使大家想要更好,如果想要和別人不一樣,就必須做的更多。

這個領域需要自己一直去自學,像是教授、研究員和醫生。以醫生為例,從醫學系畢業後,不是就直接去當醫生,每年還是要參加一些研習進修活動,增加自己醫學知識,同時也需要不斷地訓練。現在可能有各式各樣的花招,在主打自己是怎樣的諮商師,對於消費者而言,有更多的選擇但也許也更難選擇。因此,在很雜的環境中,如何維持自己的品質,有自己的風格,就要靠常常讓自己處於自學的狀態,時時督促自己更好。

十九、在工作中還是會持續吸收新知?

在工作中會發現自己的不足。當接到的個案是自己從未遇過的,可能就會需要收集更多的資料並與別人做些交流。例如:遇到遭受性侵害的個案,自己需要處理的層面有哪些?如果沒有辦法轉介出去,那自己就要做足準備。

心理師,不管你願意或不願意,每天走進來總是會帶給你新的體悟。每天都會遇到不同的人的工作,自己要做好心理準備,因為他們每天都會帶來新的問題,如果用一樣的方式給它們,沒有辦法的做好這個工作。如果想找偏向較少變動的工作的話,可能建議去走行政、做policy方面等的。

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